Повышенное давление в системе охлаждения опель

Alex.Vento.ABS.Ryazan.
10.02.2006, 10:00
Просмотров: 4142

Добрый день всем.Проблема следующая.На Астре дв.Х16ХEL высокое давление в системе охлаждения.По моему при нагревании жидкости в системе должно создаваться давление.Это нормально.Но вот после остывания давления в системе не должно быть.А оно есть.И причем такое что верхний шланг от радиатора можно прожать с трудом.В чем может быть причина:1.Пробка расширительного бочка.Но если нет причин для создания избыточного (сверх нормы давления)то она наверное и не должна участвовать в процессе.2.Прокладка головки.Если там трещина то почему после остывания через эту трещину давление не сбрасывается?Какие мысли в светлых голвах?Буду бдагодарен за любую полезную инфу.Удачи всем.

Обсуждение закрыто модератором

HUB 10.02.2006, 13:28
#

Такая же фигня Точно такая же ситуация у меня тоже наблюдается на Астре (c18nz)
началось примерно в начале зимы с наступлением холодов..
утром приходил к машине- и видел небольшую лужицу антифриза под ней.
причем потом ездил, оставлял на работе — ничего, а вот если ставил машину на ночь — то обнаруживал лужу.
Блин запарился искать течь, заменил в подозрительных местах хомуты и патрубки, заменил крышку…ничего не помогало. Причем течет именно при заметной разнице температуры.
Еще замечал, что вечером поставишь машину, утром придешь- смотришь лужица, открываю крышку бачка..и чуствутеся что там было разрежение, т.к. крышка открывалась с характерным свистом.
Короче решил проблему до лета так- перед постановкой машины вечером, открыываю крышку бачка,
а утром закрываю. Все — антифриз не уходит.
Надеюсь с потеплением данная проблема пропадет, ибо я уже незнаю что делать.

PS в масле антифриза не наблюдается, выхлоп чистый.

Sеrgе22. 10.02.2006, 10:02
#

1.2 бара давление, если больше то сбравывается клапаном в пробке

Но после остывания давления в системе ведь быть не должно.Или очеь маленькое.

Топ топ… 10.02.2006, 10:26
#

может пробка глючит? в одном направлении робит

Dr. Nik 10.02.2006, 10:02
#

А ты пробку на холодную откручивал?

И так и так.После прогрева до 90 гр. давление появляется и остается.

Dr. Nik 10.02.2006, 10:16
#

Короче если в масле нет эмульсии, а в антифризе пены жирной, закрой и не лазий.

Нету ни того ни другого.А вот см.ниже.

Sеrgе22. 10.02.2006, 10:12
#

И что тебя беспоколит? Не мешай машине ездить

А беспокит то что вчера под машиной обнаружил лужицу жидкости.Выдавило через боковую стенку радиатора.Вчепа вечером открыл крышку.Утром сегодня везде все сухо.

Dr. Nik 10.02.2006, 10:21
#

Для успокоения смени пробку больше ты ничего сделать не сможеш, и если он продолжит течь, то в утиль

Sеrgе22. 10.02.2006, 10:20
#

Пришла пора менять радиатор

Так сейчас то он не течет.А вот при слишком высоком давлении из него просто выдавило через резинку.У меня зреет такая мысль.Есть микротрещина или в прокладке или в голове или в блоке.При прогреве она расширяется и газы из цилиндра проникают в систему охлаждения.Приостывании трещина сужается и давление не стравливается в цилиндр.По крайней мере за ночь не успевает.Может так быть?

Dotsent 10.02.2006, 13:35
#

Слишком сложная теория. Все проще. Когда авто прогрето, тепловое расширение требок уплотняет их в местах крепления к бачкам радиатора + выдавленный антифриз испаряется на н=горячей поверхности.
При остывании трубки сужаются, образуются микротрещины и остаточное давление в системе выдавливает через них антифириз.

thefly 10.02.2006, 10:38
#

Просто проверь крышку на работоспособность Это делается обычным насосом с манометром. пройдись поиском по конфе и факу. Методика проверки была описана. У меня у друга была таже канитель — клапан крышки не стравливал давление и антифриз пер изо всех щелей.

Dr. Nik 10.02.2006, 10:50
#

Да ее поменять проще чем с тестами морочаться

Sеrgе22. 10.02.2006, 10:36
#

Нет не может

Источник

15.01.2009 15:55
#1
Проблема в высоком давлении в системе охлаждения. Печка просто обжигает ( и это на самом деле напрягает). Все началось по осени, начал замечать что вокруг пробки расширительного бачка сырость от антифриза, не придал этому значения, в один прекрасный день перед проверкой решил заглянуть под капот…радиатор по периметру был мокрый и под машиной лужа — вердикт — высокое давление в системе. Был заменен радиатор, пробка с пометкой 0,9. Через 2 месяца ситуация повторяется с новым радиатором. Вердикт в сервисе — термостат (при чем он тут), термостат был на самом деле заклинившим в полуоткрытом состоянии, итак термостат+радиатор+ снова пробка… все покупалось новое, кроме пробок (с разборок по 150 р). После замены — проверка, все ОК, термостат открывается, большой патрубок на радиатор мягкий, т.е. давление в норме.
Сегодня заметил снова вокруг пробки расширительного бачка влагу от антифриза!!! Верхний патрубок к радиатору немного раздулся, чувствуется давление. Поменял пробку (уже 5-я по счету контрактная), ничего не изменилось.
Термостат работает, но….странно… На улице -15, активная езда по городу с включенным климатом на 27 градусов (при этом в салоне просто жара), выхожу — трогаю нижний патрубок к радиатору — холодный. Выключаю климат, через минуту открывается термостат. Неужели вентилятор печки выстужает двигатель до такой степени, пока термостат закрыт — вентиляторы не срабатывают, на термостате маркировка 82.
По высокому давлению, было предположение что умирающая помпа…но как…Проверил помпу, не знаю на сколько правильно: заглушил, включил зажигание, климат на HOT max, воздух все холоднее и холоднее, дождался пока совсем холодного не будет, тут же завожу — мгновенно холодный воздух превращается в кипяток…
Вот, нажаловался…. Выручайте что делать с высоким давлением…
Caldina ST215’98, 3S FE, 4WD
15.01.2009 16:02
#2
Только что пришла в голову мысль: новый радиатор брал аналог, что если горловина отлита не по-уму? Т.е. пробка под давлением срабатывает, но не пропускает в канал слива в расширительный бачок ОЖ. Либо пробку клинит в этой горловине.
Потрогайте кто-нибудь на своем 3S FE верхний патрубок радиатора на горячей машине, насколько большое там давление должно быть?
Caldina ST215’98, 3S FE, 4WD
15.01.2009 16:08
#3
Вообще-то давление там настолько большое что ты верхний патрубок что при нормальном давлении что при увеличенном что так что так не сожмешь…
15.01.2009 16:17
#4
Сообщение от СтудеHт

Вообще-то давление там настолько большое что ты верхний патрубок что при нормальном давлении что при увеличенном что так что так не сожмешь…
О полном сжимании и речи не идет, но в моем случае это похоже на накаченное колесо до 1.5 атм.
Caldina ST215’98, 3S FE, 4WD
15.01.2009 16:18
#5
А у меня на горячую патрубок мягенький. А следы на расширительном, так что ж тут удивительного учитывая что пробка на нем одно название, мне кажется это больше следы каких-то испарений антифриза чем его самого. А то что печка горячая, так радоваться надо;))
15.01.2009 16:28
#6
да видимо что-то с пробкой, потому что она должна приспускать воду при увеличении давления, пока оно не выровняется до 0,9, а у тебя она воду видимо не спускает…
15.01.2009 16:40
#7
Сообщение от YurikC

…Поменял пробку (уже 5-я по счету контрактная), ничего не изменилось…
а ты попробуй в магазине пробку купить?
не контрактную
такое ощущение, что пробки тебе не рабочие попадаются
Toyota MR2 AW11 7AGE build in progress
Nissan Pulsar JN15 SR16VE
89135325048
15.01.2009 16:49
#8
Сообщение от СтудеHт

да видимо что-то с пробкой, потому что она должна приспускать воду при увеличении давления, пока оно не выровняется до 0,9, а у тебя она воду видимо не спускает…
не воды
уж никак не воды
ОЖ
антифриз или, в крайнем случае — тосол
Toyota MR2 AW11 7AGE build in progress
Nissan Pulsar JN15 SR16VE
89135325048
15.01.2009 17:30
#9
то что печка греет это хорошо. то что не сбрасывается давление это плохо.
что показывает указатель температуры ОЖ?
термостат здесь не причём.
как советует djjump купи новую пробку.
если есть возможность попробуй надуй радиатор, посмотри срабатывает клапан или нет.
помпу может заклинить, она может течь, но чтобы она не качала, хз, не может быть такого кажется (вал на подшипнике и крыльчатка). если бы не качала то в печку ОЖ не поступала бы.
15.01.2009 17:37
#10
не воды
уж никак не воды
ОЖ
антифриз или, в крайнем случае — тосол
Ну уж так то придираться думаю не стоит. Всем же понятно о чем я написал?
15.01.2009 17:49
#11
Сообщение от СтудеHт

Ну уж так то придираться думаю не стоит. Всем же понятно о чем я написал?
djjump не придирается. он просто показывает повышение своей квалификации :))
15.01.2009 18:09
#12
ЮрикЦ! Много и подробно ты всё рассказал, но некоторые ВАЖНЫЕ моменты упустил. И самый главный:
1. Как меняется уровень в расширительном бачке на холодную и на горячую?
Дело в том что у меня был похожий случай (купили другу машину), я сразу заметил, что уровень в расширителе не меняется!!! Снял патрубок от радиатора к расширителю — а он напрочь забит герметиком. Видимо у прежнего хозяина потёк радиатор и он вместо ремонта налил в систему охлаждения спец. герметик. Этот герметик забивает не только место течи, но и све остальные мелкие проходы. Промывка шланга и промывка крышки расширителя исправила ситуацию.
2. Верхний патрубок и должен быть упругим. Первый раз встречаю человека, который на ощупь сможет отличить давление 0,9 бар от 1,5 бар. ))))))
3. Если я на климате выставлю +27 авто, то у меня тоже будет Африка! Я обычно выставляю +23 авто (когда сильно холодно +25 авто, не больше) — этого как раз хватает для комфорта в салоне.
4. У меня на расширителе тоже есть следы, подтёки антифриза. И на предыдущих более 10 машинах тоже были (только однажды, поменяв крышку расширительного бачка они прекратились). Считаю это допустимым и не говорящем о неполадке.
В общем проверь то, что я сказал в п.1., а в остальном, мне кажется, проблема надумана, по твоему описанию работы — ВСЁ исправно и верно функционирует!
TLC Prado 150 TX-L
Глупо искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, если её там нет.
Но ещё глупее искать в тёмной комнате чёрную змею. Тем более, если она там есть.
15.01.2009 18:10
#13
Да, ещё, укажи город в своей анкете.
TLC Prado 150 TX-L
Глупо искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, если её там нет.
Но ещё глупее искать в тёмной комнате чёрную змею. Тем более, если она там есть.
15.01.2009 18:33
#14
Стрелец, подскажи, где ОЖ вытекать может?
самые легкодоступые для проверки места
Toyota MR2 AW11 7AGE build in progress
Nissan Pulsar JN15 SR16VE
89135325048
15.01.2009 18:39
#15
Из замеченного мной: подводящий шланг к печному крану, а так вроде чики пики…
15.01.2009 18:51
#16
Toyota MR2 AW11 7AGE build in progress
Nissan Pulsar JN15 SR16VE
89135325048
15.01.2009 18:53
#17
Сообщение от djjump

Стрелец, подскажи, где ОЖ вытекать может?
самые легкодоступые для проверки места
Ты про всю систему охлаждения спрашиваешь или про верх расширительного бачка?
TLC Prado 150 TX-L
Глупо искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, если её там нет.
Но ещё глупее искать в тёмной комнате чёрную змею. Тем более, если она там есть.
15.01.2009 18:54
#18
Ага..Ну эт просто единственное место откуда у меня просачивался антифриз, поменял хомут осмотрел шланг все норма, а сейчас смотрю опять налет антифризный…
15.01.2009 19:53
#19
Сообщение от Strelec

ЮрикЦ!
1. Как меняется уровень в расширительном бачке на холодную и на горячую?
Дело в том что у меня был похожий случай (купили другу машину), я сразу заметил, что уровень в расширителе не меняется!!! Снял патрубок от радиатора к расширителю — а он напрочь забит герметиком. Видимо у прежнего хозяина потёк радиатор и он вместо ремонта налил в систему охлаждения спец. герметик. Этот герметик забивает не только место течи, но и све остальные мелкие проходы. Промывка шланга и промывка крышки расширителя исправила ситуацию.
Уровень в расширительном в данный момент не меняется. Машиной обладаю 1.5 года. До первой замены радиатора уровень менялся 100%, замечал и не раз. Все начилось с пробки, которая не сбросила давление и разорвавшегося родного радиатора. Следов от герметика нет. Шланг к расширительному чистый, его использовали сервисмены при сливе антифриза из радиатора через краник. Попробую поискать новую пробку.
Caldina ST215’98, 3S FE, 4WD

Источник

Модераторы: Fusion, Мышаня

OPEL-MAKEEVKA

Новичок
Сообщения: 1 Зарегистрирован: 24 ноя 2011 22:06

Имя: Санек
Город: москва
Модель: опель-вектра с
Двигатель: z18xe
Мощность: 122
К.П.: МКПП
Цвет: СЕРО-БЕЖЕВЫЙ

большое давление в системе охлаждения

Сообщение OPEL-MAKEEVKA » 27 ноя 2011 17:14

всем привет!у меня проблема с охлаждением двигателя.в системе постоянно высокое давление,из-за чего при рабочей температуре антифриз выгоняет из-под хомутов.патрубки все как мячики.крышку расширительного бачка поменял трижды—результат один и тот-же…уровень жидкости в бачке почему-то не повышается…

mixa782

Постоянный посетитель
Сообщения: 51 Зарегистрирован: 03 июн 2009 20:41

Город: Москва
Модель: Вектра
Двигатель: экотек

Сообщение mixa782 » 27 ноя 2011 17:43

Вариантов не много, замена прокладки ГБЦ или трещина в ГБЦ (опрессовка покажет), может еще крыльчатка помпы с оси слетела, но это маловероятно, тогда на холостых печка будет холодом дуть (но бывает, у меня было)

skuk

Новичок
Сообщения: 22 Зарегистрирован: 14 ноя 2010 20:40

Имя: сергей
Телефон: 89219130448
Страна: россия
Город: Санкт — Петербург
Модель: Вектра С
Двигатель: z22yh

Сообщение skuk » 29 ноя 2011 00:16

+1 . Очень похоже на прокладку, но менять с обязательной фрезеровкой плоскости головки блока.

griandrej

Опытный Вектравод
Сообщения: 13819 Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14

Имя: Андрей
Телефон: Samsung
Страна: РФ
Город: Псковская область
Модель: Volvo XC-70 II и Vectra C
Двигатель: D5244T17 и Z18XER
Мощность: 163 и 140
К.П.: AT и Easytronic
Цвет: Синий и Серый металлики
Рег. номер: 259 и 764

Сообщение griandrej » 29 ноя 2011 11:55

менять с обязательной фрезеровкой плоскости головки блока.

Ну сначала следует все же проверить плоскость, а фрезеровать в случае необходимости.

skuk

Новичок
Сообщения: 22 Зарегистрирован: 14 ноя 2010 20:40

Re: большое давление в системе охлаждения

Сообщение skuk » 29 ноя 2011 23:55

Проверять плоскость головки надо обязательно перед установкой любой снятой головки, какие бы работы с двигателем ни проводились, но если прокладка головки была пробита — фрезеровка.

griandrej

Опытный Вектравод
Сообщения: 13819 Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14

Сообщение griandrej » 30 ноя 2011 00:20

skuk
Зачем фрезеровать — если головка ровная? На всякий случай? Или денег что бы побольше снять?

skuk

Новичок
Сообщения: 22 Зарегистрирован: 14 ноя 2010 20:40

Re: большое давление в системе охлаждения

Сообщение skuk » 01 дек 2011 23:38

Деньги за фрезеровку получает фрезеровщик, а не ремонтник. В то же время сам ремонтник в то время, когда он мог «крутить гайки» , вынужден везти головку станочникам и в лучшем случае просто тупо стоять и ждать, если её взяли в работу сразу, а то и приезжать за ней второй раз. Так что на счёт «снять денег» — тут как раз наоборот.
Теперь — что касается самой головки. Если бы мы говорили о Vectra B — там прокладки применялись достаточно толстые , а самое главное — неметаллические. Теплопроводность у них была низкая. Достаточно было низкого уровня антифриза, что бы головку «повело». При этом совершенно не обязательно, что деформация будет такой, что прокладку пробьёт сразу или когда либо потом. Но! Эту деформацию нужно обязательно выявить и правильно оценить (это относится не только к автомобилям OPEL). То есть плоскость нужно проверить. У каждого мастера — свой привычный способ. У автолюбителя его не может быть. Да и у автомехаников чаще всего тоже. В лучшем случае возьмет линейку и регулировочным щупом будет пытаться найти место, куда он пролезет. И обязательно ошибётся. Хочу заметить, что мы всё ещё не Вектре Б, где прокладку ещё не пробило. Хорошая плоскость на этих моделях встречалась, но гораздо реже, чем этого хотелось.
Vectra C — прокладки уже металлические. Очень хорошая теплопроводность. (К сожалению я не помню точно про Z18XE). На снятых головках плоскости значительно ровнее. Так вот подошли к главному — что же привело к пробою такой замечательной прокладки? Поэтому я и говорю, что фрезеровка обязательна. Да и для самого фрезеровщика проверка плоскости процедура не сложная.
А про деньги — можно в отдельной теме поговорить. С удовольствием буду Вам оппонировать. С уважением, Сергей Куква (это фамилия).

serg 799

Советчик
Сообщения: 277 Зарегистрирован: 07 сен 2007 14:09

Имя: сергей анатольевич
Телефон: 89296100101
Страна: россия
Город: железнодорожный
Модель: ovc caravan
Двигатель: 1.8 литр
Мощность: 140h.p.175nm
К.П.: mexan f17
Цвет: panacotta бежево золотистый
Рег. номер: у799мр90

Сообщение serg 799 » 02 дек 2011 00:33

снимайте срочно головку.ибо езда с антифризом в каком либо цилиндре. очень сильно его насилует. стирается зеркало на раз. будьте внимательны!!!!!! головку проверить на плоскость . обязательно. причина деформации головки блока неизвестна. при нормальных условиях эксплуатации. !!!просто может усталость прокладки так в основном обьясняют .

griandrej

Опытный Вектравод
Сообщения: 13819 Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14

Сообщение griandrej » 02 дек 2011 19:02

Деньги за фрезеровку получает фрезеровщик, а не ремонтник.

Это минус руководителю процесса, ну да ладно, не об этом речь.

В лучшем случае возьмет линейку и регулировочным щупом будет пытаться найти место, куда он пролезет.

Технологию проверки я не рассматривал. Может он и на глаз посмотрит? Кстати метод со щупом достаточный для оценки состояния головки.

И обязательно ошибётся.

Очень даже не обязательно.

Поэтому я и говорю, что фрезеровка обязательна.

А я все же настаиваю, что сначала проверка, потом (при необходимости) фрезеровка. То, что головки коробит часто, вовсе не аргумент фрезеровать все без разбора.

skuk

Новичок
Сообщения: 22 Зарегистрирован: 14 ноя 2010 20:40

Re: большое давление в системе охлаждения

Сообщение skuk » 02 дек 2011 21:27

В конце концов в главном мы сходимся. Тем более, что автор темы свою машину уже видимо починил.

Vitek-R

Постоянный посетитель
Сообщения: 75 Зарегистрирован: 12 авг 2011 00:10

Имя: Виктор
Страна: Рассея
Город: Калининград
Модель: C
Двигатель: Z30DT
Мощность: 184
К.П.: автомат
Откуда: Калининград

Сообщение Vitek-R » 16 дек 2011 22:07

при достижении температуры 90 и более ОЖ выгоняет через слив (выход из расширительного бачка с трубкой)
привязал бутылку и набирается более 1,5 литров потом наблюдаю как выходят пузыри воздуха
перестает греть печка
началось это после термостата и агрегатного ремня с роликами

крышку расширительного бачка уже поменял
в сервисе разводят руками

что мне подскажут бывалые люди?

Модератор
Сообщения: 7244 Зарегистрирован: 04 апр 2006 11:50

Имя: Виталий
Город: Москва,САО,Коптево
Модель: OVC
Двигатель: Z22YH

Контактная информация:

Сообщение VV » 16 дек 2011 22:39

Наверное не после замены термостата это началось, а до замены, в результате чего и было принято решение менять термостат с крышкой. Так?

Vitek-R

Постоянный посетитель
Сообщения: 75 Зарегистрирован: 12 авг 2011 00:10

Сообщение Vitek-R » 16 дек 2011 23:22

термостат менялся, т.к. очень часто срабатывал вентилятор, уже при 40-50 градусах
крышку поменял, после того как выяснилось, что выдавливает антифриз через технологическое отверстие в расширительном бачке (слив)

griandrej

Опытный Вектравод
Сообщения: 13819 Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14

Сообщение griandrej » 17 дек 2011 10:46

Прокладочку пробило или головку покоробило. Не перегревал мотор?

Vitek-R

Постоянный посетитель
Сообщения: 75 Зарегистрирован: 12 авг 2011 00:10

Сообщение Vitek-R » 17 дек 2011 11:03

а как узнать наверняка?

griandrej

Опытный Вектравод
Сообщения: 13819 Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14

Сообщение griandrej » 17 дек 2011 11:54

Снять головку или опрессовать систему на спец оборудовании.

Косвенных признаков много:
По запаху в расшир бачке.
По тосолу в масле.
По белому дыму из выхлопной трубы.
По бурлению в расшир бачке.
Клинит двигатель при первом прокручивании после ночной стоянки.
Мокрые свечи.
Не греет печка.
Перегревается двигатель.

Vitek-R

Постоянный посетитель
Сообщения: 75 Зарегистрирован: 12 авг 2011 00:10

Сообщение Vitek-R » 17 дек 2011 13:56

а может банально завоздушена система?
как выгнать воздух?

двиг Z30DT

Vitek-R

Постоянный посетитель
Сообщения: 75 Зарегистрирован: 12 авг 2011 00:10

Сообщение Vitek-R » 17 дек 2011 20:05

еще появился вопрос:
на чехле аккумулятора есть крепление для предохранителя 60А
оказывается он был сгоревший — поменял
в итоге: вентилятор задул с большей силой
проехал 30 км со средней скоростью 90 км, температура ОЖ не поднималась выше 92
потом нажал педальку — 120 км и обороты дошли до 4000 — раз и температура достигла 100
проехал еще немного, температура пришла в норму, остановился — предохранитель сгорел

кто в курсе за что он отвечает, может дело как раз в нем?

Fusion

ВК Сервис
Сообщения: 1197 Зарегистрирован: 19 апр 2005 23:21

Имя: Алексей
Телефон: 9291211
Страна: Россия
Город: Ленинград
Модель: Тигра
Двигатель: С20LET
Мощность: 222лс
К.П.: мех
Цвет: Чёрная
Рег. номер: У328ОУ98
Откуда: Ленинград

Контактная информация:

Сообщение Fusion » 19 дек 2011 00:05

Vitek-R
Если система отопления дует горячим, то система врятли завоздушена.

Вместо свечей накала можно вкрутить переходник для воздуха, и поцилиндрово опрессовать. В 99% случаев, если есть утечка, уровень антифриза в бачке будет повышаться.

фото предохранителя?

Vitek-R

Постоянный посетитель
Сообщения: 75 Зарегистрирован: 12 авг 2011 00:10

Сообщение Vitek-R » 21 дек 2011 23:29

после посещения первого сервиса и дополнительных наблюдений ситуация выглядит следующим образом
предохранитель — от вентилятора охлаждения
избыточное давление в системе охлаждения появляется после того как температура поднимается более 95 градусов
получается пока ОЖ бегает по малому кругу давление в системе в норме
а вот когда включается большой круг — температура то в норме 94-88
то поднимается выше и начинает давить ОЖ через отверстие сброса

провел еще одно наблюдение
налил бутылку воды, опустил ниже уровня воды трубку с отверстия сброса и при температуре до 68 градусов пузырей не наблюдал
завтра проведем эксперимент на более высокой температуре

а в сервисе начали говорить, что либо прокладка под головой либо голова с трещиной
а раз у меня 2 головы то и работы за 25 000 р выходят

Fusion

ВК Сервис
Сообщения: 1197 Зарегистрирован: 19 апр 2005 23:21